WoWDec
2009
Freud, Patanjali and the drives
Sigmund Freud
After I haven’t been heard from for very long time – in November, a short story competition required all of my writing passion – it is now time to be unusually philosophical.
I’ve always been vexed about Sigmund Freud and his silly theories. Admittedly, I haven’t read any of his works, but what I know about his views from various articles or from the encyclopedia is deeply repugnant to me, yes, it really makes me angry. I’m especially talking about his idea of sublimation. It says that all intellectual and cultural achievements of whole mankind are nothing more than converted drives. If someone paints a beautiful picture, it is perhaps nothing more than a sublimated sexual desire. If someone writes a song – even if it is an ever so peaceful Adagio – it is possibly just a matter of sublimated violence and aggression. World literature, Hollywood, modern forms of government, the landing on the moon – all but results of transformed drives.
Personally, I strongly refuse to believe that everything I do ultimately originates from some animal instincts.
A logical error
According to Freud, sublimation is a redirection of desires into a culturally accepted behaviors. And that’s the first thing that baffles me: How can someone possibly sublimate his drive into something cultural, if culture is the result of sublimation in the first place? I mean, what was there first – the chicken or the egg?
I imagine something like this: 500,000 BC, no culture far and wide. A barbaric prehistoric man is sitting in his cave and suddenly feels like jumping on his prehistoric woman’s bones. But then he considers that carnal pleasures are not very highly regarded in society and that it would be much more appropriate to just invent fire-making now. But: Why should he ever come up with the idea that copulation might not be “culturally appropriate” or “socially recognized”, if until then, no culture has even existed in the world?
In addition to this logical error, I find even more fault with sublimation: Psychology is an empirical science. That means that the scientist is initially completely ignorant and standing there with empty hands. So he does lots of observations, experiments and tests. Once he has enough results (although stupidly, there is no definition of how much “enough” really is), a rule is being formulated from the collected data. This approach, in which a theory is being evolved out of pure observation, is called “induction“.
Problems of the inductive method
Now, this method has per se several credibility problems. Firstly, there is the number of cases investigated, i.e. the sample size. An example: You get to know a blonde who, after a short time, proves to be extremely stupid. You get to know another blonde, who is also very stupid, etc. Slowly but surely, you come to the (pre‑)judgment: blondes are stupid. You have achieved an empirical result using induction. So far, so good. But suddenly you get to know me 
and you must admit that your theory is wrong. The five or ten blondes that you had known before were not sufficient to derive a convincing statement about all the blondes in the world. The number of samples was too low.
Another problem is the variability, i.e. the diversity of the investigated subject matter. Example: If you refer the statement “Everybody likes eating cotton candy and popsicles” to a group of third graders, then you have a good chance to be right. If however you relate the sentence on the whole human race, diabetics, dentists, eco-freaks and fans of low carb diets will prove you a liar. Not even apparently obvious conclusions such as “All boys have a pee-pee and all girls have a wee-wee” are actually allowed, as the current affairs impressively show – see “Caster Semenya”. Therefore, the more precisely the examined group is defined and restricted, the more likely it is that the inductive inference is true. Conversely, the larger the group of studied objects is (e.g. “all mankind”), the less likely it is that my conclusion really applies to all individual cases at the end.
Criticism of Freud
In order to return to Siggi (whose middle name, incidentally, was “Schlomo”): I think that neither the number nor the variability of the people he studied support his theories very much. I wasn’t able to find out the number of patients treated by Freud during his lifetime, however, even if we just generously estimate them at 60,000, that’s only 0.001 % of the world’s population.
Furthermore, his patients were mostly wealthy people from the upper echelons of society, whose mental problems cannot simply be compared with those of the working class without further ado.[1] The group on which Freud made his observations therefore has a relatively low variability and is not representative of all people.
So the assumption that his theories contain many errors is quite obvious – especially since he is often self-contradictory in his works and “gradually revised, refined or even rejected almost all of his earlier theories whenever new insights had imposed on him”.[2]
Among scientists, many of Freud’s theories are still highly controversial to this day:
The central criticism is that different assumptions of psychoanalysis could not be confirmed empirically (…).
For positivist-oriented scientists, Freud’s statements are not well enough founded ‘scientifically’, i.e. too little empirical. It is also noted that some attempts to empirically verify the statements of psychoanalysis have failed. A similar criticism of psychoanalysis is that it is not sufficiently scientifically formulated to be empirically verifiable at all (…).
Perhaps the biggest and unsolved problem of Freud’s theory is that he often contradicts himself, sometimes even in the same publication.[3]
On the other hand, we must also remain fair: Rome was not built in a day, and hardly a scientist sets up a perfectly polished, watertight theory all alone and overnight. After all, earth was once a disc; then an orb in the center of the universe; then an orb revolving around the sun, which is located in the center; by now it’s merely an ellipsoid, one of a trillion planets in who knows how many billions of solar systems in who knows how many galaxies.
That’s just how empirical theories develop: through years, decades or even centuries of observation, adaptation and reformulation. And that’s also why today hardly any scientist believes in Freudian theories like the female “penis envy” anymore, and some even require the final abandonment of the drive theory that I detest so much.
A completely different view
Whatever gave me the idea for such a sophisticated topic? Well, by chance, I stumbled on this entry about Patanjali (the Indian scholar who is said to be the founder of Yoga) in the Association Blaster:
Some people who have read (and misunderstood) Sigmund Freud are inclined to mockingly say:
“Religion is nothing more than repressed sex.”And this remark is meant to shock, so we give up religion in disgust.
But Patanjali would have made fun of this stupidity.
“Sex”, he would have replied, “is nothing but potential religion. Use the same energy for a higher purpose, and you will attain enlightenment.”[4]
Patanjali
At first it sounds as if this was the same statement twice, only worded differently – but it is not. For while, according to Freud, we are one-hundred per cent subject to our instincts in everything we do is and can’t help satisfying them – whether directly or just via sublimating activity –, the view from the perspective of Patanjali concedes that we have a free will, a force that we can freely command, and on that we can decide for ourselves whether we want to use it and what for.
According to Freud, all my intellectual efforts – such as writing this blog here – ultimately stem from something so spiritless as drives. According to Patanjali, however, I decided freely to invest a part of the energy at my disposal in this website rather than wasting it to some animal instincts.
For Freud, drives like sex and violence are the actual cause and their satisfaction the purpose of all my actions. For Patanjali, in contrast, the cause is an inner force, and the satisfaction of desires is just one of countless potential purposes that I can use it for.
I’ll try to make it a little clearer with an illustration:
“In practice”, one or the other may now think, “it doesn’t matter at all. Whether you create something cultural out of free will and free spiritual decision-making or out of sublimation – the result is still the same.”
Yeah. But for my personal motivation, it does make a difference. If I believed that everything I have written here until now is only the outcome of transformed drives, I would long since have deleted and destroyed everything I ever wrote, painted, composed, thought or said.
Links:
- Philolex – philosophy lexicon – Peter Möller [DE] ↩
- Psychoanalysis – Fundamentals of psychoanalytic theory – Wikipedia [DE] ↩
- Sigmund Freud – Social assessment and criticism – Wikipedia [DE] ↩
- “Felix” about enlightenment – Association Blaster [DE] ↩
Harry
Hmmm…
Für Dich ist also die Motivation, WARUM Du etwas getan hast wichtiger als das, WAS dabei herauskam?
Vermutlich denkt der Rest der Welt genau anders herum. WARUM will doch keiner wissen. WAS kommt am Ende dabei heraus?
Es sind doch alles nur Theorien. Wirklich beweisen kann man nichts. Ganz unbestritten möchte niemand sterben und normalerweise hat auch keiner was gegen Sex aber die Triebe zur Arterhaltung (Überlebenstrieb, Fortpflanzungstrieb) kann man heute nur noch bei Tieren eindeutig sehen. Wen wunderts? Die haben auch keinen Fernseher und keine Playstation. Beim Menschen sind die Einflüsse doch wesentlich zahlreicher.
Ich sehe die oben genannten Theorien mehr als Denkanstösse anstatt endgültige Wahrheiten. Die Wahrheit liegt (wie meist) vermutlich irgendwo dazwischen.
Viel interessanter ist die Offenheit und Vehemenz, mit der Du Deinen letzen Absatz schreibst. Du würdest also all Deine Werke zerstören, wenn Du wüßtest, daß sie einer unbewußten Lust auf Sex enstammen anstatt daß Dein freier Wille sie erschaffen hat? Sagt man nicht, daß der Mensch das begehrt, was er am meisten abstreitet?
Ginchen
Ich glaube nicht, daß der Rest der Welt genau andersum denkt. Das erscheint einem im ersten Moment so, aber wenn man mal genauer drüber nachdenkt, merkt man, daß die Motivation doch überall eine Rolle spielt. Mal ein total aus der Luft gegriffenes Beispiel:
Ein Mann erschießt einen anderen. Damit hat er sich ganz klar zum Mörder gemacht. Das Gericht wird ihn unweigerlich zu einer lebenslangen Haftstrafe oder – je nach Land – sogar zu einer Todesstrafe verurteilen. Auch der Rest der Menschheit ist entsetzt und verurteilt diesen abgrundtief bösen Menschen.
Doch plötzlich stellt sich heraus, daß der Getötete zuvor die Frau und die zwei süßen kleinen Töchter des Mannes umgebracht hat! Auf einmal verspüren die meisten Menschen wohl ein tiefes Mitgefühl mit dem Mann. Er hat ja schließlich nur für epische Gerechtigkeit gesorgt. Manche denken bestimmt auch: “Ich glaube, an seiner Stelle hätte ich genau dasselbe getan.” Und sogar vor Gericht kann er jetzt je nach Sachlage vielleicht noch mit einem Totschlag davonkommen.
Und warum das alles? Hat sich das “Was”, das Resultat verändert? Nein. Ein Mann ist tot. Aber das “Warum”, die Motivation ist jetzt eine andere. Und das verändert die Sichtweise der Menschen auf das Resultat elementar!
Und genauso kann sich auch die Sicht auf geistige/kulturelle Leistungen verändern, je nachdem, welche Motivation dahinter steckt. Der Schweinegrippe-Impfstoff z.B. ist ja eigentlich eine tolle Erfindung – bis sich allmählich die leise Ahnung breitmacht, daß das Ganze nur eine großangelegte Geldmache war. Ist diese Motivation erst einmal ans Licht gekommen, wandelt sich die Sichtweise der Menschen langsam von Befürwortung zu Empörung.
Ebenso kann ich meine eigenen Werke doch nach dem “Warum” beurteilen. Es gibt Motivationen, die ein Werk für mich wertvoll machen, und solche, die es zu wertlosem Müll verkommen lassen können.
Naja, und Deinen letzten Absatz will ich mal einfach so stehen lassen. Es war mir fast klar, daß sowas von irgendwem kommen mußte.
Habe ich an irgendeiner Stelle gesagt, daß Sex der eine Trieb wäre, der mir in der Hinsicht besonders sauer aufstoßen würde? Ich glaube nicht. Es könnte genauso gut Aggression sein oder aber auch etwas ganz anderes, z.B. Geltungsdrang, Eitelkeit…
Und dieses “was man abstreitet, will man in Wirklichkeit am meisten”-Blabla… Das ist doch auch wieder nur so ein laienpsychologisches Gequatsche. Bestimmt ist das auch auf Freuds gigantischem Misthaufen gewachsen. Sowas ist doch nun wirklich der reine Blödsinn. Es soll auch Leute geben, die tatsächlich genau das meinen, was sie sagen.
Lars Alpers
Interessante Kontroverse zwischen Euch
Da fühle ich mich von meinen Trieben gleitet, auch eine Ansicht zum Besten zu geben.
“Niemand tut irgend etwas ohne Grund” soll mal ein Psychologe gesagt haben.
Alles menschliche Handeln auf immer wieder nur eine Art von Ursache zurück führen zu wollen empfinde ich hierbei allerdings auch als beschränkt (im nicht beleidigenden Sinne des Wortes).
Es sei denn, Freud betrachtet allein den Unterschied zwischen passiv und aktiv als agressiv bzw. als einen Trieb.
Jedem Handeln sexuelle Motive zu unterstellen wird der tatsächlichen Fülle von möglichen Motiven meines Erachtens nicht gerecht.
Letztlich schätze ich, Freud hat das selbe getan, was die meisten Menschen tun. Er hat aus seinen Erfahrungen irgendwann seinen “Standpunkt” abgeleitet. Dieser kann jedoch (wie Du, Regina, ja schon beschrieben hast) immer nur bedingt extrapoliert werden.
Wenn ich z.B. den wahren Goldgehalt des Atlantik wissen möchte, dann ist es eben auch NICHT ausreichend, an einer oder mehreren ausgewählten Stellen Proben zu entnehmen und deren gemittelten Goldgehalt auf den Atlantik “hochzurechnen”.
So wie jede entnommene Wasserprobe veränderte Goldgehalte ergeben kann, so ist auch jeder Mensch ein Individuum und es dürfte kaum psychologische Fakten geben, die auf grundsätzlich jeden Menschen zutreffen.
Harry
Da habe ich wohl “Triebe” in Deiner Formulierung zu einfach gedeutet. Wie sagt man? Freud’sche Fehlleistung?
Aber wie auch immer – ich bin von der Resonanz sehr begeistert.
In einem Punkt stimme ich Lars zu: Ich denke auch daß Freud aus seinen Erfahrungen, Gedanken und Beobachtungen irgendwann einen Standpunkt gemacht hat. Allerdings hat er keine Goldproben im Atlantik genommen. Dieser Vergleich hinkt meiner Meinung nach, es klingt so danach, als würde ich Hautproben von Hamstern nehmen und feststellen, daß die darauf enthaltenen Baktierenkulturen absolut unterschiedlich seien und damit Hamster nicht zu vergleichen sind.
Keiner wird aber bestreiten, daß in jedem Hamsterkäfig eines dieser berühmten Räder steht.
Mit Menschen verhält es sich ähnlich. Die Grundbedürfnisse sind bei allen Menschen gleich und unterscheiden sich in den Feinheiten, beeinflusst von Kultur, Erziehung, Traumata, und all das, womit sich Experten besser auskennen.
Damit halte ich es wie Freud. Ich nehme meine Gedanken, Erfahrungen und Beobachtungen zusammen und bilde daraus einen Standpunkt.
Freud liegt gar nicht so falsch. Wenn man den psychischen Kern eines Menschen freilegen würde, was würde übrig bleiben?
– Überleben – Fortpflanzen
Das macht jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze.
Das kann niemand abstreiten.
Womit ich weniger anfangen kann sind so schwammige Begriffe wie “Energie”. Was soll das sein? Kosmische Strahlen? Atomstrom? Muskelzucken? Sorry, wenn ich Pantajali etwas ins Lächerliche ziehe, aber hier wird das Denken von Freud (das immerhin noch fundierte Zusammenhänge als Basis nutzt) in Frage gestellt und statt dessen eine mit raumgreifenden Begriffen angefüllte Behauptung (Pantajali) als besser angesehen.
Und – um Ginchen hier gerecht zu werden – interessiert mich das “Warum”. Warum wählst Du lieber das vage? Beweisen kann man keins von beidem.
Lars Alpers
OK, die Frage ist meiner Meinung nach ob es auch Übereinstimmungen in der “Programmierung” aller Menschen gibt. Ich gehe schon davon aus, dass Selbsterhaltungstrieb und Fortpflanzungstrieb prinzipiell in ledem Menschen stecken.
Die zentrale Frage ist für mich viel mehr: “Warum soll der Forpflanzungstrieb die wesentliche Basis für das Handeln der Menschen sein und warum wird soll immer Agression beteiligt sein?”
Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass das Handeln des Menschen auf logischen Erwägungen basiert, die prinzipiell mit den Entscheidungsgrundlagen von Computerprogrammen vergleichbar sind.
Aufgrund der hohen Komplexität dieser “Programmabläufe” kann ja dennoch durchaus eine Handlung dabei heraus kommen, die von außen betrachtet wenig logisch wirkt. Schließlich kennt der Betrachter ja auch nicht alle Kriterien, die den Ablauf bestimmt haben.
Entscheidungen wie “ich werde jetzt eine Geschichte schreiben die die Menschen erfreuen soll” oder “Ich werde einen Teil meiner Zeit auf die Pflege dieser Webseite verwenden weil ich Freude daran habe mich mitzuteilen” können auf die selbe Art von Programmablauf zurückzuführen sein wie die Entscheidungen “ich will sofort Sex mit meinem Gegenüber haben” oder “ich habe beschlossen auf mein Gegenüber agressiv zu reagieren”.
Auf diese Weise wäre das was Freud als die Basis des Handelns definiert hat nicht eine Ursache sondern auch nur eine Wirkung.
Energieflüsse würde ich hierbei übrigens auch nur in soweit als Basis ansehen wollen, wie sie für das Vorhandensein von Hirnströmen erforderlich sind
P.S.
“Das Gold im Atlantik”-Beispiel sollte kein vollwertiger Vergleich mit mit der Erkenntnisgewinnung in der Psychologie sein. Es sollte nur darstellen, dass JEDE Stichprobe nur unvollkommen auf die Gesamtheit übertragbar ist, die sie representieren soll. Und dieses trifft auf die Psychologie sicherlich mindestens so deutlich zu wie für die chemische Analytik.
Lars Alpers
Oh Gott, ich hätte noch mal gegenlesen sollen. Für meine orthographischen Fehler bitte ich um Vergebung ;-(
Übrigens Harry:
Ich habe schon Hamsterkäfige gesehen in denen Hamster aber KEINE Laufräder waren. Was hätte Freud den dazu gesagt
Ginchen
Hm. Mit “Energie” meinte ich eigentlich nicht so einen esoterischen Hokuspokus, kosmische Kraft, göttliche Macht, blabla, sondern die ganz normale Energie, die man halt so hat. Den Schwung, die Power, den Elan. Wenn Du morgens aufwachst und denkst: “Boah, ich bin heute total energiegeladen!” Das meine ich. Deine Tatkraft. Dein Tatendrang.
Von dieser Kraft habe ich einfach ein bestimmtes Kontingent und entscheide mich dann, in was ich sie investieren möchte – evtl. eben auch in die Befriedigung von Trieben. Bei Freud dagegen ist ja der Trieb selbst die “treibende” (tolles Wortspiel) Kraft! Ich bin halt einfach der Meinung, daß ich eine Grundenergie besitze, über die ich selbst verfügen kann, während Freud meint, daß ich keine mir frei verfügbare und frei einteilbare Kraft besitze, sondern von Trieben angetrieben werde, die nicht meiner Kontrolle unterliegen.
Stimmt, beweisen kann ich das nicht. Aber es kommt dem näher, wie ich es für mich selbst empfinde. Ich fühle mich jedenfalls keinem Trieb unterworfen – jaja, von sowas wie Hunger und Durst jetzt mal abgesehen.
Ich finde das kein bißchen “vager” oder “schwammiger” als das vage und schwammige Triebgelaber. Im Gegenteil, nach meiner ganz persönlichen Erfahrung/Empfindung ist diese Sichtweise schlicht und einfach zutreffender.
Lars Alpers
Die Definition von “Energie” ist für mich benso einleuchtend.
Ich stimme mit Dir überein.
Harry
Hmmm… DIe Energie, die Du täglich verbrauchst, misst man in Joule oder Kalorien (bald nur noch in Joule, wie bescheuert!) Somit entscheidest Du, was Du den ganzen Tag mit Deinen Kalorien/Joule anfängst. Du sagst, Du hast einen freien Willen und entscheidest selbst.
Behauptest Du denn auch, daß Du gar keine Triebe hast? Ich denke nicht, daß Du SO kühn bist.
Was ist dann mit Deinen Trieben ? Packst Du die weg und entscheidest selbst, wann Du sie frei läßt? Oder könnte sie doch jederzeit einen kleinen Einfluss auf Dein Handeln haben?
Auf die Antwort bin ich sehr gespannt.
(Man merkt vielleicht, daß ich mich eher mit Freud anfreunden kann (wollte auch mal ein Wortspiel machen) als mit Pantajali).
Ginchen
*seufz* Das, was man in Kalorien mißt, ist doch schon wieder eine andere Energie.
Ich kann auch 3 Tage nichts essen und mich trotzdem noch energiegeladen fühlen. Mehr noch, so eine Fastenkur sorgt ja nach den ersten paar Tagen sogar für einen richtigen Energieschwung! Umgekehrt wird man auch dann abends müde und verliert seine Energie, wenn man 5000 Kalorien gefressen hat. Das ist also nicht dasselbe.
Daß ich keine Triebe habe, hab’ ich doch auch nie behauptet. Ich sagte nur, daß man mit seinem Verstand über sie verfügen kann. Man kann doch jederzeit sagen: “Nö, diesem Trieb gebe ich jetzt nicht nach.” Du hast bestimmt auch schonmal Deine Aggression mit deinem Verstand kontrolliert, indem Du irgendeinem Riesenarschloch nicht aufs Maul gehauen hast.
Mit einem Zitat von Wikipedia: “[das Ich-Bewusstsein] vermag jedoch die Verwirklichung der Wünsche umweltangemessen zu lenken und sogar zurückzudrängen.”
Daß es Triebe gibt und daß wir sie haben und daß wir sie kontrollieren können, das habe ich nie bestritten. Was ich aber bestreite, ist, daß ich meine Triebe, wenn ich sie zurückdränge, durch irgendwas anderes “ersetzen” muß; daß ich z.B. ein tolles Gedicht schreibe, nur weil ich drei Tage nicht gepoppt oder gegessen habe. Das ist doch Humbug. Wo ist denn da bitte der Zusammenhang…
P.S.: Einmal gaaanz langsam lesen bitte: P a t a n j a l i
Harry
Ganz genau DA ist der Zusammenhang!
Du bist gerade total verknallt. Süßer Typ. Du schmachtest. Du möchtest knutschen, kuscheln, poppen – der Typ aber nicht. (oder anders herum: Das Mädel)
Alles schmachten und beten hilft nicht. Was macht man?? Kerle rennen ins Fitness-Center (3 mal täglich), gehen in Selbsthilfegruppen, lernen kochen, hacken Holz… Mädels schreiben Lieder, Gedichte, malen Bilder oder gehen täglich ins Fitness-Center (dafür 3mal so lang). (Ich liebe Klischees)
Ich denke, DAS kennt jeder!
Und was passiert (im Normalfall), wenn er/sie die Liebe doch erwidert? Man kommt die nächsten Wochen nicht mehr aus der Kiste raus.
Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Wäre ja langweilig, wenn wir alle gleich wären. Bei jedem sind die Triebe unterschiedlich ausgeprägt.
Aber noch ein Beispiel: Hat mal jemand beobachtet, wenn in ein nur von Männern bewohntes Büro auf einmal eine attraktive Frau hereinkommt? Auf einmal verschwinden Gicht und Haltungsfehler, es wird gelacht, der Rücken durchgedrückt und Scherze gemacht. (Im Tierreich nennt man das wohl “balzen”)
Wie das bei Frauen läuft weiß ich nicht… Ich vermute aber ähnlich.
Noch ein Beispiel: Was ist mit dem Motto der Werbebranche? Sex sells! Kann keiner abstreiten, daß das funktioniert!
Ich fasse mal zusammen:
– Freud sagt: Nix freier Wille, alles Trieb. – Patanjali sagt: Nix Trieb, alles freier Wille.
Mal Hand aufs Herz: Klingt auch nur eines von beiden WIRKLICH nach der menschlichen Natur? Wir haben freien Willen und wir haben Triebe. Und für beides bin ich auch froh, sonst würden wir noch auf den Bäumen leben oder wären schon ausgestorben.
Jede unserer Entscheidungen basiert auf einer Mischung aus unseren Gefühlen, Erfahrungen, Trieben und unserem Willen. Nur daß das Mischungsverhältnis variiert.
Muß ich dafür noch durchschlagende Beispiele anführen?
Freud und Pantajali haben beide Ihre Theorien ad absurdum geführt. Beide beschreiben Extreme, die vermutlich nur in der Theorie existieren. Das macht es vermutlich einfacher, die Theorien zu verstehen, aber in der “freien Wildbahn” gibt es diese nicht in dieser Reinform.
Engel beneiden uns um unsere Entscheidungsfreiheit und unseren freien Willen.
Harry
… und wenn ich oft genug Pantajali schreibe, dann ist das auf dieser Seite nach dem Gesetz der Mathematik RICHTIG.
Ginchen
Ich glaube, wir reden irgendwie die ganze Zeit aneinander vorbei…
Gegen all das habe ich doch nichts gesagt. Darum geht es doch auch überhaupt nicht. Klar fangen diese Affenmenschen im Büro plötzlich an zu balzen, wenn ein hübsches Weibchen vorbeikommt. Und daß es in einer Phase schlimmer unglücklicher Verliebtheit zu einer Ausgleichshandlung kommen kann, indem man all seinen Frust und Schmerz zu Liedern und Gedichten verarbeitet, ist auch klar.
Aber ist deshalb die Mondlandung auch aus Liebeskummer o.ä. heraus entstanden????? Oder die Entdeckung der Röntgen-Strahlen? Oder der Satz des Pythagoras? Oder, oder, oder… Freud meint ja, daß alles, einfach ALLES, ALLES, ALLES, ALLES, ALLES Kulturelle aus sowas entstanden ist. Indem die Menschen ihre Triebe in kulturell “angemessene” Formen gebracht haben. Wo sich dann erneut die Frage stellt: Woher wußten die ersten Menschen eigentlich, was kulturell angemessen ist und was nicht? … Hmm – Widerspruch?
Mal abgesehen davon: Man müßte nicht gleich so ein Balzverhalten an den Tag legen, sobald eine Frau reinkommt, wenn man es nicht wollte. Man könnte das auch lassen, wenn man wollte. Freier Wille. Ich war auch mal ein halbes Jahr lang bis über beide Ohren in einen superguten Freund verknallt – das hat aber niemand gemerkt, weil ich es für richtiger hielt, weder ihm noch sonst irgendwem davon zu erzählen bzw. es zu zeigen. Trotzdem habe ich in der Zeit nicht stundenlang geheult und schnulzige Liebesgedichte geschrieben. Ich habe einfach abgewartet, bis es vorbei war. Diese Entscheidung habe ich später auch nie bereut.
Deine Beispiele (besonders das “Sex-sells”-Beispiel!) zeigen eigentlich nur, daß 90 % der Leute ihren freien Willen eben meistens nicht so wirklich nutzen.
Aber selbst das ist ja hier nicht das Thema gewesen. Das Thema war: Sind meine Triebe das, was mich letztendlich zu ALLEM, was ich tue, antreibt?
Ich sage ja nicht, daß sie einen nicht zu der einen oder anderen Handlung antreiben können (wenn man sie läßt!!!), aber ich glaube einfach nicht, daß 100 % meiner Handlungen aus Trieben heraus geschehen.
Die Vereinfachung “Nix freier Wille, alles Trieb” vs. “Nix Trieb, alles freier Wille” funktioniert so halt auch nicht. Freud erkennt den Willen an, der in der Lage ist, die Triebe zu kontrollieren. Und Patanjali erkennt die Triebe an, in die man mittels freier Entscheidung seine Energie stecken kann. Nur ist der Trieb bei dem einen die URSACHE und bei dem anderen eine FOLGE.
P.S.: Bevor hier noch irgendwer meckert – ich habe ja gar keine “Theorie” von Patanjali hier vorgestellt. Nur 2–3 Zeilen einer “Patanjali-Auslegung” von irgendeinem Felix.
Harry
Ich mecker nicht.
Ich diskutiere.
Ich denke nicht, daß wir aneinander vorbei reden. Wir sind einfach nur unterschiedlicher Meinung. Du sagst: Ich kann meine Triebe kontrollieren. Jederzeit.
Ich sage: Stimmt in Grenzen, es bedarf nur eines richtigen Auslösers.
Manche haben Ihre Triebe bestimmt besser unter Kontrolle als andere. Und es gab bestimmt auch (Ur‑)Zeiten, in denen die Triebe das Handeln des Menschen alleine bestimmten.
Ich denke nicht, daß Geilheit der Motor der Erfindungen ist, sondern die Neugier! Was aber ist der Motor der Neugier? Wofür ist das gut? Um mir einen Vorteil zu verschaffen. Was für einen Vorteil? Einen Vorteil gegenüber meinen Artgenossen. Damit wären wir schon wieder beim “alten” Thema…
Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, daß beide Theorien schwarz – weiß sind, die Menschen aber alle grau sind. Unterschiedlich grau, aber grau.
Vielleicht gefällt mir Freud daher besser, daß ich nicht unter dem Stress stehen möchte, alles unter Kontrolle zu haben… Und seine Theorie passt einfach besser. Wenn ich mich entscheide, meine Enrgie zu kontrollieren… Woher kommt denn diese Energie? Was, wenn die Energie aus den Trieben kommt? Ich entscheide mich zwar, diese anders einzusetzen, aber sie stammt vermutlich aus den Trieben.
Mich stört das nicht.
Und woher die Menschen wissen, was kulturell angemessen ist? Das ist ganz einfach. Wenn Du etwas vor allen anderen machst und wirst dafür umgehauen – dann war es NICHT kulturell angemessen.
So haben die das gelernt. Und so läufts heute noch.
Willkommen im Neandertal!
Ginchen
Und wir reden doch aneinander vorbei. Und zwar permanent. Und ich weiß ehrlich gesagt langsam nicht mehr, wie ich noch es noch anders erklären soll, worum es mir hier ging. Jedenfalls nicht um das, worum es Dir die ganze Zeit geht. Das hat alles nichts mit dem zu tun, was ich mit meinem Post sagen wollte.
(Sogar bei dem “Meckern” reden wir ja aneinander vorbei. ^^ Ich habe damit doch nicht Dich gemeint…)
Und das mit dem kulturell angemessen und umgehauen werden – naja. Ich weiß nicht, ob die Neandertaler einem mit dem Knüppel den Kopf eingeschlagen haben, weil man z.B. öffentlich kopuliert hat. Und doch wurde das irgendwann zu einem kulturell “unangemessenen” Verhalten.
Abgesehen davon mußt Du dich nach Freuds Ansicht nicht mehr oder weniger kontrollieren als nach Patanjalis. Bei beiden mußt Du ständig selbst entscheiden, ob Du Trieben nachgehst oder nicht. Du als verheiraterer Mann mußt Dich ja z.B. ständig gegen das Fremdgehen entscheiden.
Egal, ob Freud oder Patanjali… Das Kontrolliertsein ist so oder so Pflicht für Dich.
Harry
Touché!
Oh, so kurze Kommentare darf man hier gar nicht abgeben?
Na gut… Dann was länger… Wenn wir uns das nächste mal sehen, diskutieren wir das mal aus.
Das geht alkoholisiert besser und wird witziger! 
Ausserdem war mir schon klar, daß ich nicht gemeint bin mit dem “meckern”, aber da Du “NOCH irgendwer” geschrieben hattest, hab ich das mal aufgegriffen.