WoWDez
2009
Freud, Patanjali und die Triebe
Sigmund Freud
Nachdem ich nun sehr lange nicht mehr von mir habe hören lassen – im November erforderte ein Kurzgeschichtenwettbewerb meine gesamte Schreiblust –, soll es heute mal ungewohnt philosophisch werden.
Ich habe mich schon immer über Sigmund Freud und seine bescheuerten Theorien aufgeregt. Zugegeben, ich habe keins seiner Werke selbst gelesen, aber was ich so aus verschiedenen Artikeln oder aus dem Lexikon über seine Auffassungen weiß, widerstrebt mir zutiefst, ja, es verärgert mich regelrecht. Ich spreche hier ganz besonders von seiner Idee der Sublimierung. Diese besagt, daß sämtliche geistigen oder kulturellen Leistungen der gesamten Menschheit nichts weiter sind als umgewandelte Triebwünsche. Malt jemand ein wunderschönes Bild, so ist das vielleicht nichts weiter als ein sublimierter Sexualtrieb. Schreibt jemand ein Musikstück – und sei es auch ein noch so friedliches Adagio – dann handelt es sich dabei möglicherweise um sublimierte Gewalt und Aggression. Weltliteratur, Hollywood, moderne Staatsformen, die Landung auf dem Mond – alles Ergebnisse umgewandelter Triebe.
Also, ich persönlich weigere mich vehement zu glauben, daß alles, was ich tue, irgendwelche animalischen Triebe zur letzten Ursache hat.
Ein Logikfehler
Nach Freud bedeutet Sublimierung das Umlenken von Triebwünschen in kulturell anerkannte Verhaltensweisen. Und genau da stellt sich mir das erste Rätsel: Wie kann denn jemand seinen Trieb zu etwas Kulturellem sublimieren, wenn Kultur doch überhaupt erst das Ergebnis von Sublimierung ist? Ich meine, was war denn nun zuerst da – Henne oder Ei?
Ich stelle mir das ungefähr so vor: 500.000 v. Chr., keine Kultur weit und breit. Ein barbarischer Urmann sitzt in seiner Höhle und kriegt plötzlich Bock, seine Urfrau zu bespringen. Doch dann überlegt er sich, daß fleischliche Lüste ja gesellschaftlich nicht so hoch angesehen sind und daß es doch sehr viel angemessener wäre, wenn er stattdessen jetzt einfach mal das Feuermachen erfinden würde. Aber: Wieso sollte er denn überhaupt auf die Idee kommen, daß Kopulation nicht „kulturell angemessen“ oder „gesellschaftlich anerkannt“ sein könnten, wenn bis dahin noch keinerlei Kultur auf der Welt existiert?
Neben diesem Logikfehler habe ich an der Sublimierungstheorie noch mehr auszusetzen: Die Psychologie ist eine empirische Wissenschaft. Das bedeutet, daß man als Forscher zunächst einmal völlig unwissend ist und mit leeren Händen dasteht. Also macht man jede Menge Beobachtungen, Experimente und Tests. Hat man irgendwann genügend Ergebnisse beisammen (wobei es aber dummerweise keine Definition gibt, wieviel denn nun eigentlich „genügend“ ist), wird aus den gesammelten Daten eine Regel formuliert. Diese Vorgehensweise, bei der man aus reiner Beobachtung heraus eine Theorie entwickelt, nennt man „Induktion„.
Probleme der Induktionsmethode
Nun hat diese Methode per se verschiedene Glaubwürdigkeitsprobleme. Zum einen wäre da die Anzahl der untersuchten Fälle, also die Stichprobengröße. Ein Beispiel: Ihr lernt eine Blondine kennen, die sich schon nach kurzer Zeit als außerordentlich dumm herausstellt. Ihr lernt eine weitere Blondine kennen, die ebenfalls sehr dumm ist usw. Langsam aber sicher bildet Ihr Euch das (Vor‑)Urteil: Blondinen sind dumm. Ihr seid mithilfe der Induktion zu einem empirischen Ergebnis gelangt. So weit, so gut. Doch plötzlich lernt Ihr mich kennen 
und müßt einsehen, daß Eure Theorie nicht stimmt. Die fünf oder zehn Blondinen, die Ihr kennengelernt hattet, waren nicht ausreichend, um daraus eine überzeugende Aussage über alle Blondinen der Welt ableiten zu können. Die Anzahl der Stichproben war einfach zu gering.
Ein weiteres Problem stellt die Variabilität, also die Veränderlichkeit des untersuchten Gegenstandes dar. Beispiel: Wenn man die Behauptung „Jeder ißt gern Zuckerwatte und Eis am Stiel“ auf eine Gruppe von Drittkläßlern bezieht, dann hat man gute Chancen, damit richtig zu liegen. Bezieht man den Satz jedoch auf die gesamte Menschheit, dann werden einen Diabetiker, Zahnärzte, Ökofreaks und Anhänger kohlenhydratarmer Diäten Lügen strafen. Nicht einmal so völlig selbstverständliche Schlußfolgerungen wie „Alle Jungs haben einen Schniedel und alle Mädchen eine Mumu“ sind eigentlich zulässig, wie das aktuelle Zeitgeschehen eindrucksvoll zeigt – Stichwort „Caster Semenya“. Je präziser man also die zu untersuchende Gruppe definiert und einschränkt, desto wahrscheinlicher ist es, daß der Induktionsschluß wahr ist. Umgekehrt: Je größer die Gruppe der untersuchten Gegenstände ist (z. B. „gesamte Menschheit“), desto unwahrscheinlicher ist es, daß meine Schlußfolgerung am Ende auch wirklich auf alle Einzelfälle zutrifft.
Kritik an Freud
Um nun wieder auf Siggi (dessen zweiter Vorname übrigens „Schlomo“ war) zurückzukommen: Ich denke, daß weder Anzahl noch Variabilität der von ihm untersuchten Personen seine Theorien besonders stützen. Zwar konnte ich die Zahl der Patienten, die Freud zu Lebzeiten behandelt hat, nicht herausfinden, aber selbst, wenn wir sie einfach mal großzügig auf 60.000 schätzen, sind das gerade mal 0,001 % der Weltbevölkerung.
Des weiteren waren seine Patienten größtenteils wohlhabende Leute aus der oberen Gesellschaftsschicht, und deren seelische Probleme sind ja nicht ohne weiteres mit denen von einfachen Arbeitern vergleichbar.[1] Die Gruppe, an denen Freud seine Beobachtungen machte, weist also eine relativ geringe Variabilität auf und ist somit nicht für alle Menschen repräsentativ.
Die Vermutung, daß in seinen Theorien zahlreiche Irrtümer stecken, liegt also nahe – zumal er sich in seinen Werken oft genug selbst widerspricht und „selbst fast alle seiner früheren Thesen nach und nach revidierte, weiterentwickelte oder gar verwarf, wenn sich ihm neue Erkenntnisse aufgedrängt hatten“.[2]
Unter Wissenschaftlern sind viele Thesen Freuds bis heute stark umstritten:
Zentraler Kritikpunkt ist, dass verschiedene Annahmen der Psychoanalyse empirisch nicht bestätigt werden konnten (…).
Für positivistisch orientierte Wissenschaftler sind die Aussagen Freuds zu wenig ‚wissenschaftlich‘ fundiert, d. h. zu wenig empirisch. So ist auch festzustellen, dass einige Versuche, die Aussagen der Psychoanalyse empirisch zu überprüfen, gescheitert sind. Eine ähnliche Kritik an der Psychoanalyse besagt, dass sie nicht in hinreichendem Maße (natur‑)wissenschaftlich formuliert sei, um überhaupt empirisch überprüfbar zu sein (…).
Das vielleicht größte und ungelöste Problem der Theorie Freuds ist, dass er sich oft, manchmal sogar in derselben Publikation, widerspricht.[3]
Andererseits muß man aber auch fair bleiben: Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut, und wohl kaum ein Wissenschaftler stellt ganz allein von heute auf morgen eine perfekt ausgefeilte, hieb‑ und stichfeste Theorie auf. Die Erde war ja auch mal eine Scheibe; dann eine Kugel im Zentrum des Universums; dann eine Kugel, die um die im Zentrum befindliche Sonne kreiste; inzwischen ist sie nur noch ein Ellipsoid, einer von Billionen Planeten in wer weiß wie vielen Milliarden Sonnensystemen in wer weiß wie vielen Galaxien.
So entstehen nun mal empirische Theorien: durch jahre‑, jahrzehnte‑ oder auch jahrhundertelange Beobachtung, Anpassung und Neuformulierung. So kommt es, daß heute kaum mehr ein Wissenschaftler an Freudsche Theorien wie den weiblichen „Penisneid“ glaubt, und einige verlangen auch die endgültige Aufgabe der von mir so verabscheuten Triebtheorie.
Eine völlig andere Ansicht
Wie komme ich überhaupt auf so ein hochtrabendes Thema? Nun, ich bin durch Zufall auf diesen Eintrag über Patanjali (den indischen Gelehrten, der den Yoga begründet haben soll) im Assoziations-Blaster gestoßen:
Einige Leute, die Sigmund Freud gelesen (und missverstanden) haben, sind geneigt, spöttisch zu sagen:
„Religion ist nichts als unterdrückter Sex.“Und diese Bemerkung soll schockieren, damit wir mit Abscheu die Religion aufgeben.
Aber Patanjali hätte sich über diese Dummheit lustig gemacht.
„Sex“, hätte er geantwortet, „ist nichts als potentielle Religion. Gebrauche dieselbe Energie für einen höheren Zweck und Du wirst Erleuchtung erlangen.“[4]
Patanjali
Das klingt zunächst als wäre es zweimal die gleiche Aussage, nur unterschiedlich formuliert – ist es aber nicht. Denn während man laut Freud bei allem, was man tut, zu hundert Prozent seinen Trieben unterworfen ist und gar nicht anders kann als sie zu befriedigen – sei es nun direkt oder eben durch eine sublimierende Tätigkeit –, so gesteht die Sichtweise aus dem Blickwinkel Patanjalis uns einen freien Willen zu, eine Kraft, über die wir frei verfügen können und von der wir selbst entscheiden können, ob und wozu wir sie gebrauchen wollen.
Nach Freud sind all meine geistigen Leistungen – beispielsweise das Schreiben dieses Blogs hier – letztlich auf so etwas Geistloses wie Triebwünsche zurückzuführen. Nach Patanjali dagegen habe ich mich frei entschieden, einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Energie in diese Website zu investieren, anstatt sie an irgendwelche animalischen Triebe zu vergeuden.
Bei Freud sind Triebe wie Sex und Gewalt die eigentliche Ursache und ihre Befriedigung der Zweck all meines Handelns. Bei Patanjali dagegen ist eine innere Kraft die Ursache, und die Befriedigung von Trieben ist nur einer von zahllosen möglichen Zwecken, für die ich sie einsetzen kann.
Ich versuche mal, das anhand einer Darstellung noch klarer zu machen:
„In der Praxis“, mag der ein oder andere nun denken, „ist das doch vollkommen gleichgültig. Ob man nun aus freiem Willen und freier geistiger Entscheidung heraus etwas Kulturelles erschafft oder aufgrund von Sublimierung – das Ergebnis ist doch dasselbe.“
Schon. Aber für meine persönliche Motivation macht es einen Unterschied. Wenn ich glauben würde, daß alles, was ich hier bisher geschrieben habe, bloß das Ergebnis umgewandelter Triebe ist, dann hätte ich längst alles, was ich jemals geschrieben, gemalt, komponiert, erdacht oder gesagt habe, für alle Zeit gelöscht und zerstört.
Links:
- Philolex – Philosophie-Lexikon – Peter Möller ↩
- Psychoanalysis – Grundlagen der psychoanalytischen Theorie – Wikipedia ↩
- Sigmund Freud – Gesellschaftliche Wertung und Kritik – Wikipedia ↩
- „Felix“ über Erleuchtung – Assoziations-Blaster ↩
Harry
Hmmm…
Für Dich ist also die Motivation, WARUM Du etwas getan hast wichtiger als das, WAS dabei herauskam?
Vermutlich denkt der Rest der Welt genau anders herum. WARUM will doch keiner wissen. WAS kommt am Ende dabei heraus?
Es sind doch alles nur Theorien. Wirklich beweisen kann man nichts. Ganz unbestritten möchte niemand sterben und normalerweise hat auch keiner was gegen Sex aber die Triebe zur Arterhaltung (Überlebenstrieb, Fortpflanzungstrieb) kann man heute nur noch bei Tieren eindeutig sehen. Wen wunderts? Die haben auch keinen Fernseher und keine Playstation. Beim Menschen sind die Einflüsse doch wesentlich zahlreicher.
Ich sehe die oben genannten Theorien mehr als Denkanstösse anstatt endgültige Wahrheiten. Die Wahrheit liegt (wie meist) vermutlich irgendwo dazwischen.
Viel interessanter ist die Offenheit und Vehemenz, mit der Du Deinen letzen Absatz schreibst. Du würdest also all Deine Werke zerstören, wenn Du wüßtest, daß sie einer unbewußten Lust auf Sex enstammen anstatt daß Dein freier Wille sie erschaffen hat? Sagt man nicht, daß der Mensch das begehrt, was er am meisten abstreitet?
Ginchen
Ich glaube nicht, daß der Rest der Welt genau andersum denkt. Das erscheint einem im ersten Moment so, aber wenn man mal genauer drüber nachdenkt, merkt man, daß die Motivation doch überall eine Rolle spielt. Mal ein total aus der Luft gegriffenes Beispiel:
Ein Mann erschießt einen anderen. Damit hat er sich ganz klar zum Mörder gemacht. Das Gericht wird ihn unweigerlich zu einer lebenslangen Haftstrafe oder – je nach Land – sogar zu einer Todesstrafe verurteilen. Auch der Rest der Menschheit ist entsetzt und verurteilt diesen abgrundtief bösen Menschen.
Doch plötzlich stellt sich heraus, daß der Getötete zuvor die Frau und die zwei süßen kleinen Töchter des Mannes umgebracht hat! Auf einmal verspüren die meisten Menschen wohl ein tiefes Mitgefühl mit dem Mann. Er hat ja schließlich nur für epische Gerechtigkeit gesorgt. Manche denken bestimmt auch: „Ich glaube, an seiner Stelle hätte ich genau dasselbe getan.“ Und sogar vor Gericht kann er jetzt je nach Sachlage vielleicht noch mit einem Totschlag davonkommen.
Und warum das alles? Hat sich das „Was“, das Resultat verändert? Nein. Ein Mann ist tot. Aber das „Warum“, die Motivation ist jetzt eine andere. Und das verändert die Sichtweise der Menschen auf das Resultat elementar!
Und genauso kann sich auch die Sicht auf geistige/kulturelle Leistungen verändern, je nachdem, welche Motivation dahinter steckt. Der Schweinegrippe-Impfstoff z.B. ist ja eigentlich eine tolle Erfindung – bis sich allmählich die leise Ahnung breitmacht, daß das Ganze nur eine großangelegte Geldmache war. Ist diese Motivation erst einmal ans Licht gekommen, wandelt sich die Sichtweise der Menschen langsam von Befürwortung zu Empörung.
Ebenso kann ich meine eigenen Werke doch nach dem „Warum“ beurteilen. Es gibt Motivationen, die ein Werk für mich wertvoll machen, und solche, die es zu wertlosem Müll verkommen lassen können.
Naja, und Deinen letzten Absatz will ich mal einfach so stehen lassen. Es war mir fast klar, daß sowas von irgendwem kommen mußte.
Habe ich an irgendeiner Stelle gesagt, daß Sex der eine Trieb wäre, der mir in der Hinsicht besonders sauer aufstoßen würde? Ich glaube nicht. Es könnte genauso gut Aggression sein oder aber auch etwas ganz anderes, z.B. Geltungsdrang, Eitelkeit…
Und dieses „was man abstreitet, will man in Wirklichkeit am meisten“-Blabla… Das ist doch auch wieder nur so ein laienpsychologisches Gequatsche. Bestimmt ist das auch auf Freuds gigantischem Misthaufen gewachsen. Sowas ist doch nun wirklich der reine Blödsinn. Es soll auch Leute geben, die tatsächlich genau das meinen, was sie sagen.
Lars Alpers
Interessante Kontroverse zwischen Euch
Da fühle ich mich von meinen Trieben gleitet, auch eine Ansicht zum Besten zu geben.
„Niemand tut irgend etwas ohne Grund“ soll mal ein Psychologe gesagt haben.
Alles menschliche Handeln auf immer wieder nur eine Art von Ursache zurück führen zu wollen empfinde ich hierbei allerdings auch als beschränkt (im nicht beleidigenden Sinne des Wortes).
Es sei denn, Freud betrachtet allein den Unterschied zwischen passiv und aktiv als agressiv bzw. als einen Trieb.
Jedem Handeln sexuelle Motive zu unterstellen wird der tatsächlichen Fülle von möglichen Motiven meines Erachtens nicht gerecht.
Letztlich schätze ich, Freud hat das selbe getan, was die meisten Menschen tun. Er hat aus seinen Erfahrungen irgendwann seinen „Standpunkt“ abgeleitet. Dieser kann jedoch (wie Du, Regina, ja schon beschrieben hast) immer nur bedingt extrapoliert werden.
Wenn ich z.B. den wahren Goldgehalt des Atlantik wissen möchte, dann ist es eben auch NICHT ausreichend, an einer oder mehreren ausgewählten Stellen Proben zu entnehmen und deren gemittelten Goldgehalt auf den Atlantik „hochzurechnen“.
So wie jede entnommene Wasserprobe veränderte Goldgehalte ergeben kann, so ist auch jeder Mensch ein Individuum und es dürfte kaum psychologische Fakten geben, die auf grundsätzlich jeden Menschen zutreffen.
Harry
Da habe ich wohl „Triebe“ in Deiner Formulierung zu einfach gedeutet. Wie sagt man? Freud’sche Fehlleistung?
Aber wie auch immer – ich bin von der Resonanz sehr begeistert.
In einem Punkt stimme ich Lars zu: Ich denke auch daß Freud aus seinen Erfahrungen, Gedanken und Beobachtungen irgendwann einen Standpunkt gemacht hat. Allerdings hat er keine Goldproben im Atlantik genommen. Dieser Vergleich hinkt meiner Meinung nach, es klingt so danach, als würde ich Hautproben von Hamstern nehmen und feststellen, daß die darauf enthaltenen Baktierenkulturen absolut unterschiedlich seien und damit Hamster nicht zu vergleichen sind.
Keiner wird aber bestreiten, daß in jedem Hamsterkäfig eines dieser berühmten Räder steht.
Mit Menschen verhält es sich ähnlich. Die Grundbedürfnisse sind bei allen Menschen gleich und unterscheiden sich in den Feinheiten, beeinflusst von Kultur, Erziehung, Traumata, und all das, womit sich Experten besser auskennen.
Damit halte ich es wie Freud. Ich nehme meine Gedanken, Erfahrungen und Beobachtungen zusammen und bilde daraus einen Standpunkt.
Freud liegt gar nicht so falsch. Wenn man den psychischen Kern eines Menschen freilegen würde, was würde übrig bleiben?
– Überleben – Fortpflanzen
Das macht jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze.
Das kann niemand abstreiten.
Womit ich weniger anfangen kann sind so schwammige Begriffe wie „Energie“. Was soll das sein? Kosmische Strahlen? Atomstrom? Muskelzucken? Sorry, wenn ich Pantajali etwas ins Lächerliche ziehe, aber hier wird das Denken von Freud (das immerhin noch fundierte Zusammenhänge als Basis nutzt) in Frage gestellt und statt dessen eine mit raumgreifenden Begriffen angefüllte Behauptung (Pantajali) als besser angesehen.
Und – um Ginchen hier gerecht zu werden – interessiert mich das „Warum“. Warum wählst Du lieber das vage? Beweisen kann man keins von beidem.
Lars Alpers
OK, die Frage ist meiner Meinung nach ob es auch Übereinstimmungen in der „Programmierung“ aller Menschen gibt. Ich gehe schon davon aus, dass Selbsterhaltungstrieb und Fortpflanzungstrieb prinzipiell in ledem Menschen stecken.
Die zentrale Frage ist für mich viel mehr: „Warum soll der Forpflanzungstrieb die wesentliche Basis für das Handeln der Menschen sein und warum wird soll immer Agression beteiligt sein?“
Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass das Handeln des Menschen auf logischen Erwägungen basiert, die prinzipiell mit den Entscheidungsgrundlagen von Computerprogrammen vergleichbar sind.
Aufgrund der hohen Komplexität dieser „Programmabläufe“ kann ja dennoch durchaus eine Handlung dabei heraus kommen, die von außen betrachtet wenig logisch wirkt. Schließlich kennt der Betrachter ja auch nicht alle Kriterien, die den Ablauf bestimmt haben.
Entscheidungen wie „ich werde jetzt eine Geschichte schreiben die die Menschen erfreuen soll“ oder „Ich werde einen Teil meiner Zeit auf die Pflege dieser Webseite verwenden weil ich Freude daran habe mich mitzuteilen“ können auf die selbe Art von Programmablauf zurückzuführen sein wie die Entscheidungen „ich will sofort Sex mit meinem Gegenüber haben“ oder „ich habe beschlossen auf mein Gegenüber agressiv zu reagieren“.
Auf diese Weise wäre das was Freud als die Basis des Handelns definiert hat nicht eine Ursache sondern auch nur eine Wirkung.
Energieflüsse würde ich hierbei übrigens auch nur in soweit als Basis ansehen wollen, wie sie für das Vorhandensein von Hirnströmen erforderlich sind
P.S.
„Das Gold im Atlantik“-Beispiel sollte kein vollwertiger Vergleich mit mit der Erkenntnisgewinnung in der Psychologie sein. Es sollte nur darstellen, dass JEDE Stichprobe nur unvollkommen auf die Gesamtheit übertragbar ist, die sie representieren soll. Und dieses trifft auf die Psychologie sicherlich mindestens so deutlich zu wie für die chemische Analytik.
Lars Alpers
Oh Gott, ich hätte noch mal gegenlesen sollen. Für meine orthographischen Fehler bitte ich um Vergebung ;-(
Übrigens Harry:
Ich habe schon Hamsterkäfige gesehen in denen Hamster aber KEINE Laufräder waren. Was hätte Freud den dazu gesagt
Ginchen
Hm. Mit „Energie“ meinte ich eigentlich nicht so einen esoterischen Hokuspokus, kosmische Kraft, göttliche Macht, blabla, sondern die ganz normale Energie, die man halt so hat. Den Schwung, die Power, den Elan. Wenn Du morgens aufwachst und denkst: „Boah, ich bin heute total energiegeladen!“ Das meine ich. Deine Tatkraft. Dein Tatendrang.
Von dieser Kraft habe ich einfach ein bestimmtes Kontingent und entscheide mich dann, in was ich sie investieren möchte – evtl. eben auch in die Befriedigung von Trieben. Bei Freud dagegen ist ja der Trieb selbst die „treibende“ (tolles Wortspiel) Kraft! Ich bin halt einfach der Meinung, daß ich eine Grundenergie besitze, über die ich selbst verfügen kann, während Freud meint, daß ich keine mir frei verfügbare und frei einteilbare Kraft besitze, sondern von Trieben angetrieben werde, die nicht meiner Kontrolle unterliegen.
Stimmt, beweisen kann ich das nicht. Aber es kommt dem näher, wie ich es für mich selbst empfinde. Ich fühle mich jedenfalls keinem Trieb unterworfen – jaja, von sowas wie Hunger und Durst jetzt mal abgesehen.
Ich finde das kein bißchen „vager“ oder „schwammiger“ als das vage und schwammige Triebgelaber. Im Gegenteil, nach meiner ganz persönlichen Erfahrung/Empfindung ist diese Sichtweise schlicht und einfach zutreffender.
Lars Alpers
Die Definition von „Energie“ ist für mich benso einleuchtend.
Ich stimme mit Dir überein.
Harry
Hmmm… DIe Energie, die Du täglich verbrauchst, misst man in Joule oder Kalorien (bald nur noch in Joule, wie bescheuert!) Somit entscheidest Du, was Du den ganzen Tag mit Deinen Kalorien/Joule anfängst. Du sagst, Du hast einen freien Willen und entscheidest selbst.
Behauptest Du denn auch, daß Du gar keine Triebe hast? Ich denke nicht, daß Du SO kühn bist.
Was ist dann mit Deinen Trieben ? Packst Du die weg und entscheidest selbst, wann Du sie frei läßt? Oder könnte sie doch jederzeit einen kleinen Einfluss auf Dein Handeln haben?
Auf die Antwort bin ich sehr gespannt.
(Man merkt vielleicht, daß ich mich eher mit Freud anfreunden kann (wollte auch mal ein Wortspiel machen) als mit Pantajali).
Ginchen
*seufz* Das, was man in Kalorien mißt, ist doch schon wieder eine andere Energie.
Ich kann auch 3 Tage nichts essen und mich trotzdem noch energiegeladen fühlen. Mehr noch, so eine Fastenkur sorgt ja nach den ersten paar Tagen sogar für einen richtigen Energieschwung! Umgekehrt wird man auch dann abends müde und verliert seine Energie, wenn man 5000 Kalorien gefressen hat. Das ist also nicht dasselbe.
Daß ich keine Triebe habe, hab‘ ich doch auch nie behauptet. Ich sagte nur, daß man mit seinem Verstand über sie verfügen kann. Man kann doch jederzeit sagen: „Nö, diesem Trieb gebe ich jetzt nicht nach.“ Du hast bestimmt auch schonmal Deine Aggression mit deinem Verstand kontrolliert, indem Du irgendeinem Riesenarschloch nicht aufs Maul gehauen hast.
Mit einem Zitat von Wikipedia: „[das Ich-Bewusstsein] vermag jedoch die Verwirklichung der Wünsche umweltangemessen zu lenken und sogar zurückzudrängen.“
Daß es Triebe gibt und daß wir sie haben und daß wir sie kontrollieren können, das habe ich nie bestritten. Was ich aber bestreite, ist, daß ich meine Triebe, wenn ich sie zurückdränge, durch irgendwas anderes „ersetzen“ muß; daß ich z.B. ein tolles Gedicht schreibe, nur weil ich drei Tage nicht gepoppt oder gegessen habe. Das ist doch Humbug. Wo ist denn da bitte der Zusammenhang…
P.S.: Einmal gaaanz langsam lesen bitte: P a t a n j a l i
Harry
Ganz genau DA ist der Zusammenhang!
Du bist gerade total verknallt. Süßer Typ. Du schmachtest. Du möchtest knutschen, kuscheln, poppen – der Typ aber nicht. (oder anders herum: Das Mädel)
Alles schmachten und beten hilft nicht. Was macht man?? Kerle rennen ins Fitness-Center (3 mal täglich), gehen in Selbsthilfegruppen, lernen kochen, hacken Holz… Mädels schreiben Lieder, Gedichte, malen Bilder oder gehen täglich ins Fitness-Center (dafür 3mal so lang). (Ich liebe Klischees)
Ich denke, DAS kennt jeder!
Und was passiert (im Normalfall), wenn er/sie die Liebe doch erwidert? Man kommt die nächsten Wochen nicht mehr aus der Kiste raus.
Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Wäre ja langweilig, wenn wir alle gleich wären. Bei jedem sind die Triebe unterschiedlich ausgeprägt.
Aber noch ein Beispiel: Hat mal jemand beobachtet, wenn in ein nur von Männern bewohntes Büro auf einmal eine attraktive Frau hereinkommt? Auf einmal verschwinden Gicht und Haltungsfehler, es wird gelacht, der Rücken durchgedrückt und Scherze gemacht. (Im Tierreich nennt man das wohl „balzen“)
Wie das bei Frauen läuft weiß ich nicht… Ich vermute aber ähnlich.
Noch ein Beispiel: Was ist mit dem Motto der Werbebranche? Sex sells! Kann keiner abstreiten, daß das funktioniert!
Ich fasse mal zusammen:
– Freud sagt: Nix freier Wille, alles Trieb. – Patanjali sagt: Nix Trieb, alles freier Wille.
Mal Hand aufs Herz: Klingt auch nur eines von beiden WIRKLICH nach der menschlichen Natur? Wir haben freien Willen und wir haben Triebe. Und für beides bin ich auch froh, sonst würden wir noch auf den Bäumen leben oder wären schon ausgestorben.
Jede unserer Entscheidungen basiert auf einer Mischung aus unseren Gefühlen, Erfahrungen, Trieben und unserem Willen. Nur daß das Mischungsverhältnis variiert.
Muß ich dafür noch durchschlagende Beispiele anführen?
Freud und Pantajali haben beide Ihre Theorien ad absurdum geführt. Beide beschreiben Extreme, die vermutlich nur in der Theorie existieren. Das macht es vermutlich einfacher, die Theorien zu verstehen, aber in der „freien Wildbahn“ gibt es diese nicht in dieser Reinform.
Engel beneiden uns um unsere Entscheidungsfreiheit und unseren freien Willen.
Harry
… und wenn ich oft genug Pantajali schreibe, dann ist das auf dieser Seite nach dem Gesetz der Mathematik RICHTIG.
Ginchen
Ich glaube, wir reden irgendwie die ganze Zeit aneinander vorbei…
Gegen all das habe ich doch nichts gesagt. Darum geht es doch auch überhaupt nicht. Klar fangen diese Affenmenschen im Büro plötzlich an zu balzen, wenn ein hübsches Weibchen vorbeikommt. Und daß es in einer Phase schlimmer unglücklicher Verliebtheit zu einer Ausgleichshandlung kommen kann, indem man all seinen Frust und Schmerz zu Liedern und Gedichten verarbeitet, ist auch klar.
Aber ist deshalb die Mondlandung auch aus Liebeskummer o.ä. heraus entstanden????? Oder die Entdeckung der Röntgen-Strahlen? Oder der Satz des Pythagoras? Oder, oder, oder… Freud meint ja, daß alles, einfach ALLES, ALLES, ALLES, ALLES, ALLES Kulturelle aus sowas entstanden ist. Indem die Menschen ihre Triebe in kulturell „angemessene“ Formen gebracht haben. Wo sich dann erneut die Frage stellt: Woher wußten die ersten Menschen eigentlich, was kulturell angemessen ist und was nicht? … Hmm – Widerspruch?
Mal abgesehen davon: Man müßte nicht gleich so ein Balzverhalten an den Tag legen, sobald eine Frau reinkommt, wenn man es nicht wollte. Man könnte das auch lassen, wenn man wollte. Freier Wille. Ich war auch mal ein halbes Jahr lang bis über beide Ohren in einen superguten Freund verknallt – das hat aber niemand gemerkt, weil ich es für richtiger hielt, weder ihm noch sonst irgendwem davon zu erzählen bzw. es zu zeigen. Trotzdem habe ich in der Zeit nicht stundenlang geheult und schnulzige Liebesgedichte geschrieben. Ich habe einfach abgewartet, bis es vorbei war. Diese Entscheidung habe ich später auch nie bereut.
Deine Beispiele (besonders das „Sex-sells“-Beispiel!) zeigen eigentlich nur, daß 90 % der Leute ihren freien Willen eben meistens nicht so wirklich nutzen.
Aber selbst das ist ja hier nicht das Thema gewesen. Das Thema war: Sind meine Triebe das, was mich letztendlich zu ALLEM, was ich tue, antreibt?
Ich sage ja nicht, daß sie einen nicht zu der einen oder anderen Handlung antreiben können (wenn man sie läßt!!!), aber ich glaube einfach nicht, daß 100 % meiner Handlungen aus Trieben heraus geschehen.
Die Vereinfachung „Nix freier Wille, alles Trieb“ vs. „Nix Trieb, alles freier Wille“ funktioniert so halt auch nicht. Freud erkennt den Willen an, der in der Lage ist, die Triebe zu kontrollieren. Und Patanjali erkennt die Triebe an, in die man mittels freier Entscheidung seine Energie stecken kann. Nur ist der Trieb bei dem einen die URSACHE und bei dem anderen eine FOLGE.
P.S.: Bevor hier noch irgendwer meckert – ich habe ja gar keine „Theorie“ von Patanjali hier vorgestellt. Nur 2–3 Zeilen einer „Patanjali-Auslegung“ von irgendeinem Felix.
Harry
Ich mecker nicht.
Ich diskutiere.
Ich denke nicht, daß wir aneinander vorbei reden. Wir sind einfach nur unterschiedlicher Meinung. Du sagst: Ich kann meine Triebe kontrollieren. Jederzeit.
Ich sage: Stimmt in Grenzen, es bedarf nur eines richtigen Auslösers.
Manche haben Ihre Triebe bestimmt besser unter Kontrolle als andere. Und es gab bestimmt auch (Ur‑)Zeiten, in denen die Triebe das Handeln des Menschen alleine bestimmten.
Ich denke nicht, daß Geilheit der Motor der Erfindungen ist, sondern die Neugier! Was aber ist der Motor der Neugier? Wofür ist das gut? Um mir einen Vorteil zu verschaffen. Was für einen Vorteil? Einen Vorteil gegenüber meinen Artgenossen. Damit wären wir schon wieder beim „alten“ Thema…
Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, daß beide Theorien schwarz – weiß sind, die Menschen aber alle grau sind. Unterschiedlich grau, aber grau.
Vielleicht gefällt mir Freud daher besser, daß ich nicht unter dem Stress stehen möchte, alles unter Kontrolle zu haben… Und seine Theorie passt einfach besser. Wenn ich mich entscheide, meine Enrgie zu kontrollieren… Woher kommt denn diese Energie? Was, wenn die Energie aus den Trieben kommt? Ich entscheide mich zwar, diese anders einzusetzen, aber sie stammt vermutlich aus den Trieben.
Mich stört das nicht.
Und woher die Menschen wissen, was kulturell angemessen ist? Das ist ganz einfach. Wenn Du etwas vor allen anderen machst und wirst dafür umgehauen – dann war es NICHT kulturell angemessen.
So haben die das gelernt. Und so läufts heute noch.
Willkommen im Neandertal!
Ginchen
Und wir reden doch aneinander vorbei. Und zwar permanent. Und ich weiß ehrlich gesagt langsam nicht mehr, wie ich noch es noch anders erklären soll, worum es mir hier ging. Jedenfalls nicht um das, worum es Dir die ganze Zeit geht. Das hat alles nichts mit dem zu tun, was ich mit meinem Post sagen wollte.
(Sogar bei dem „Meckern“ reden wir ja aneinander vorbei. ^^ Ich habe damit doch nicht Dich gemeint…)
Und das mit dem kulturell angemessen und umgehauen werden – naja. Ich weiß nicht, ob die Neandertaler einem mit dem Knüppel den Kopf eingeschlagen haben, weil man z.B. öffentlich kopuliert hat. Und doch wurde das irgendwann zu einem kulturell „unangemessenen“ Verhalten.
Abgesehen davon mußt Du dich nach Freuds Ansicht nicht mehr oder weniger kontrollieren als nach Patanjalis. Bei beiden mußt Du ständig selbst entscheiden, ob Du Trieben nachgehst oder nicht. Du als verheiraterer Mann mußt Dich ja z.B. ständig gegen das Fremdgehen entscheiden.
Egal, ob Freud oder Patanjali… Das Kontrolliertsein ist so oder so Pflicht für Dich.
Harry
Touché!
Oh, so kurze Kommentare darf man hier gar nicht abgeben?
Na gut… Dann was länger… Wenn wir uns das nächste mal sehen, diskutieren wir das mal aus.
Das geht alkoholisiert besser und wird witziger! 
Ausserdem war mir schon klar, daß ich nicht gemeint bin mit dem „meckern“, aber da Du „NOCH irgendwer“ geschrieben hattest, hab ich das mal aufgegriffen.